Vitesses de cartouches et avances théoriques

[Balistic]

On la trouve à 37 euros par 5000 dans certains club, c'est une bonne cartouche d'entrainement au vu du prix mais elle est pas très rapide ce qui peut poser des problèmes sur des plateaux rapides avec beaucoup d'angle.

Ne dites pas cela : La vitesse de la cartouche n'influe pas sur les avances à mettre => un simple calcul te montre qu'un écart de 20 m/s de vitesse sur 2 cartouches ne représentera que 9 cm de différence d'avance sur un plein traversard lancé à 60 km/h à 40 m => ton erreur de visée sera bien supérieure à cela => CQFD !

[MARTY Philippe]

Bonsoir Balistic

Pour renforcer ton explication, je me permet de donner quelques précisions sur le sujet.

Différence entre une cartouche possédant une vitesse initiale ( à 2.5m) de 370m/s et une à 400m/s = 9.3%
On admet que cette différence est sensiblement la même en terme de vitesse restante.

Il est donc possible de dire que si il faut faire une avance théorique de 1m avec la 400m/s,
Il faudra faire avec la 370m/s: 1m + 9.3% soit 1.093m

QUELLE AFFAIRE!!!

Je pense qu'il faut d'ores et déjà penser à chercher ailleurs pour expliquer les plateaux manqués...

[Balistic]

Bonsoir Balistic,
Je pense qu'il faut d'ores et déjà penser à chercher ailleurs pour expliquer les plateaux manqués...

Bien sur Philippe, le problème est bien ailleurs => vers le tireur par exemple :roll:
Quand on manque un plateau ce n'est pas pour une erreur de 10 cm d'avance en plus ou en moins mais souvent de l'ordre de plus de 50 cm.

[dd1836]

Je ne me retrouve pas dans ce que vous dite, la vitesse donnée l'est a 2,5m de la sortie mais on tire un plateau à 35 ou 40 m,je pense que la perte de vitesse n'est pas proportionnelle entre ces 2 vitesses a 2,5 m et à 35m mais plus au carré de la vitesse initiale ce qui fait bien plus.De plus une vitesse plus rapide donne un impacte plus fort et souvent une gerbe plus régulière ce qui casse mieux le plateau.
Pour ma part j'ai testé plusieurs cartouches cette année et je trouve une réelle différence entre les vitesses données.
Je le constate encore plus à la chasse avec des charges de plombs supérieur il est vrai.

[dominique]

bonsoir

tres bonne cartouche ;)

[MARTY Philippe]

Le carré de la vitesse est un peu perdu dans cette explication, je demande quelques précisions car je ne retrouve pas cela dans les formules physiques traditionnelles liées au temps de déplacement d'un objet dans l'espace. A moins qu'il y est confusion entre énergie cinétique 1/2 MV2 vitesse et temps.
Attention les impressions de terrain ne sont que des ressentis souvent trompeurs, les calculs sont là pour le démontrer.

[dd1836]

je suis d'accord pour le calcul,toutefois,il me semble que la physique joue aussi un role. une gerbe qui s'ouvre plus rapidement offre plus de resistance de l'air à chaque plomb puisqu'il est moins protegé par les autres qui sont devant lui, ce phénomène physique est connu dans la course auto sous le nom d'aspiration, dans le cyclisme utilisé par le peloton,par les amimaux migrateurs comme les oies,les grues, etc.
Je crois que 2 cartouches à 400m/S à 2,5m n'auront pas forcément une vitesse identique à 20m et à 40m a cause de la différence de profondeur et de diametre de la gerbe.C'est ce qui me rends très pointilleux sur la qualité des bourres et l'ouverture de celles-ci lors des essais de cartouches.
En tous les cas la technique m'interresse beaucoup et je te remercie de tes infos très interressantes.
Je suis de toute façon d'accord avec ceux qui dise que les résultats sont dans surtout dans la tete

[MARTY Philippe]

Juste pour un humble éclairage,

Quelques phénomènes balistiques simples

- Plus la gerbe d'une cartouche est rapide à choke et bourre égal plus elle sera ouverte ( phénomène de pénétration dans l'air) jetez une poignée de sable rapidement ou lentement et vous aurez l'explication.

- Plus une cartouche disposera d'une gerbe rapide plus elle générera une vitesse de recul du fusil importante
(action/réaction)

- La bourre à jupe a un rôle protecteur des plombs sur la paroi du canon ( frottements). Plus celle ci aura un plastique de qualité et/ou épais plus les grains de plomb seront protégés ( à la différence d'une bourre à feutre ou bior). Restant sphériques il iront droit et donc plus groupés. Dans le cas d'une bourre grasse ou feutre les plombs peripheriques sont déformés et se disperseront donc plus vite de part leur forme imparfaite.

- Plus la vitesse initiale d'une cartouche sera élevée plus chaque plomb véhiculera une énergie plus importante ( force de frappe).

- La bourre n'a plus aucun effet significatif ni influence après sa sortie du canon ( la bourre est vite ralentie et ce déjà quelques centimètres après la sortie du canon).

Voila quelques règles de base.

[CHMILL]

Je comprends que le sujet est passionnant mais comme vos gerbes à vitesse différentes, vous déviez du sujet initial Messieurs !!!

[MARTY Philippe]

Désolé, mais vu l'étroitesse du sujet initial il semblait intéressant de changer de "choke" pour ouvrir un peu le sujet...

[dd1836]

merci philippe de ces infos sur les bourres.Selon toi, quelle importance à la partie qui se trouve entre la poudre et le godet des plombs.Je me demandais si ce secteur différent d'une à l'autre pouvait absorber plus ou moins le recul et grace à l'elasicité différente et reporter une partie de l'énergie absorbé lors de sa compression.
Qu'en pense tu ?

[CHMILL]

Vu que les débats bifurquaient, j'ai resseré le chockage et scindé le sujet pour plus de clarté
Espérons que j'ai mis la bonne avance… !mgreen:!) !mgreen:!) !pt:x)

[MARTY Philippe]

Bonsoir,

En effet sur un plan théorique le système plus ou moins amortisseur d'une bourre a pour effet d'absorber de façon relativement infime le phénomène de recul lors du tir mais cela est imperceptible en action de tir. Cette capacité de compressibilité et également utiliser lors du chargement. La compression résultante lors du sertissage permet d'être absorbée par la bourre. La partie intermédiaire a un rôle beaucoup plus important, c'est la capacité à rendre étanche la chambre de combustion et d'éviter que les gaz propulseurs passent entre la bourre et la douille. Une fuite importante fera perdre un peu d'énergie pour pousser efficacement la bourre et donc les plombs. Les bourres de qualité possèdent souvent plusieurs anneaux d'étanchéité et une lèvre inférieure souple. Pour savoir si la bourre remplie bien son rôle il faut faire coulisser la bourre dans le tube. S'il y a trop de jeu l'étanchéité sera perfectible, si la bourre force trop la pression risque d'être elevée sans que pour cela le recul soit plus important. Pression et vitesse de recul ne sont pas forcement proportionnelles. Il est possible de verifier également la qualité d'étanchéité d'une bourre en vérifiant après tir si ses paroies sont couvertes de calamine preuve d'une étanchéité insuffisante. Il est possible également de vérifier la qualité des jupes en vérifiant les empreintes des plombs lors du passage dans le tube, une bourre de qualité sera extérieurement peu marquée par les plombs périphériques.

[dd1836]

merci de ces précisions,d'après toi est ce que le fait de conserver les cartouches au frais avant le tir peu jouer egalement sur les fuites de combustion.Je demande cela parce que je sait que MONSIEUR CARREGA avait pour habitude de mettre ses cartouches dans une glacière pour les protéger de la chaleur dans une voiture.Est-ce que des douilles en cartons sont moins sensible à ce phénomène que du plastique qui devient plus souple avec la chaleur ?

[Balistic]

Le plastique deviendra légèrement plus souple avec la chaleur comparé au carton mais cela ne sera pas perceptible par des pertes de combustion et plus mauvais rendement de la cartouche.

Par contre le carton ce n'est pas le top en cas de pluie => j'ai vu au parcours (ou tu n'es pas abrité comme sous les tôles des fosses) des douilles en carton gonflées au point de ne plus pouvoir les entrer dans les chambres

[tireur supprimé]

je pense egalement que certaines cartouches "petent" plus quand elles restent au chaud , la qualitée de poudre peut etre

[dd1836]

Dites,avec vos théories sur le fait que les vitesses des cartouches et la bourre n'influence ni l'avance à mettre ni la gerbe vous voulez ruiner les marques qui les fabriquent.Vous voulez dire qu'une cartouche haut de gamme à 65 euros le carton mini de la plupart des grandes marques ne vaut pas mieux qu'une à 36 euros de leur entrée de gamme ?
Deux des tireurs de mon club sont montés sur le meme podium scatch d'un championnat du monde il y a quelques années et un autre a été champion de France avec 198/200 ET 25/25 en barage.Je peux vous dire qu'aucun des trois n'est pret a tirer des cartouches à 370m/s.
Enfin bon, ce ne sont que des tireurs :cachey:!) :mdr:!)

[NONO28]

Vu que les débats bifurquaient, j'ai resseré le chockage et scindé le sujet pour plus de clarté
Espérons que j'ai mis la bonne avance… !mgreen:!) !mgreen:!) !pt:x)

salut les gars! et bonne bourre!! !mgreen:!)

[pioupiou]

avance sur un plateau : un plateau en plein travers avec une vitesse de 60Km/h (16.67m/s) à une distance d'environ 25m du tireur. Le tireur utilise des cartouches avec une vitesse de plombs del'ordre de 360m/s. Les plombs mettrons environ 25/360 = 0.0694 seconde pour parcourir 25 m.Le plateau parcourra lui en 0.0694 seconde (0.0694*16.67=1.16 mètres. Aussi,l'avance sera d'environ 1.16mètres.

Pour un plateau fuyant à 45° parrapport au tireur, à 25m le plateau parcourra en 0.0694 seconde 1.16 mètres. Par contre, l'avance sera seulement de 1.16 x cos(45°) = 0.82 mètre du fait de l'angle.

ce qui donne le tableau suivant :
Distance au plateau
Avance vue en cm au bout des canons
10 mètres
3.4 cm
20 mètres
4.1 cm
30 mètres
4.8 cm
40 mètres
5.5 cm

[Bernard PROUST]

ça c'est excellent Pioupiou, tu n'as pas fini de créer le doute en plus des chokes + cartouches à mettre !mgreen:!)
en plus tu n'as pas précisé la longueur des canons. :mdr:!)

[pioupiou]

merci MX8-80, m

[pioupiou]

oups faute de frappe..

mais je ne regarde jamais l'avance que je mets sur un plateau (sur FU ou FO) car je tir très vite.

[dd1836]

comme je l'ai déja dit je n'ai rien contre les calculs mais il faut quand meme que les bases soit bonnes.Des plateaux qui sortent à 60km/H je n'en ai jamais tiré.On m'a dit que les vitesses étaient comprises entre 180 et 240 km/H en fu et fo.D'autre part le plateaux part à 15m du tireur et ne peux etre perçu que quelques metres plus loin,il faudrait peut etre en tenir compte.Au club nous sommes équipés de poulleuses BARON,elles ont l'avantage de donner le temps entre l'appel et le tir du plateau(premier coup).Sans tous ces calculs magiques je peux vous dire que si vous tirez entre 0,3s et 0,5s vous casserez les plateaux entre 30 et 40 m suivant les angles et les vitesses et cette cadence est déja très rapide en bonne conditions de visibilité.
Les calculs sont des bons moyens de comprendre les choses mais on peut leur faire dire n'importe quoi si les chiffres de départ ne sont pas bon alors méfiance !
salut a tous et bon tirs !pt:x) !pt:x)

[pioupiou]

salut dd1836, j'ai un petit doute sur la vitesse des plateaux que tu annonce, car à 200km/h un plateau met 1,3 secondes pour faire 76m (dons il n'est visible que pendant 1 seconde). et me semble que le vol d'un plateau de FO dure un peu plus longtemps. dans mon calcul je parle d'un plateau en plein travers (qui n'existe pas sur un fosse) et bien sur je ne parle pas du temps de réaction du tireur. j'ai fait ça, c'est juste pour montrer l'avance théorique à mettre sur un plateau et surtout histoire de parler un peu technique (et visiblement sa marche)

[dd1836]

comme je t'annonce les plateaux sur fu ou fo sortent de la fosse entre180 et 240 km/H,ce qui fait de 50 à66m/S. Ceci dit ils ralentissent plus ou moins vite après la lancée en fonction des appareil(bras courts ou bras long) mais la vitesse moyenne si sur le temps moyen pour tirer un plateau est d'environ 40m/S.
Si on considère qu'un plateau se tire entre 35 et 40m en fosse pour profiter au maxi de la gerbe, en 0;5s il a fait 20m+ les 15m qui sépare le poste de tir du lanceur et les 2 ou 3 m qu'il faut pour le voir et tu as 37,38m.
Quand aux angles de 45 degré du plateau maxi que tu trouve en fosse il est compté du poste 3 mais il est plus important du poste 5 et l'avance sera plus importante sur un 70m que sur un 60m.
Je parle bien sur de fosse fu ou fo . La DTL etant tout à fait différente puisque les angles sont moindre et les plateaux ont tous la meme vitesse.
De toute façon la perception de l'avance n'est pas la meme entre les tireurs parce que la rapidité du geste n'est pas la meme . Certains coulent les plateaux,d'autres tir en pointant haut donc on un geste plus court ou tire à l'interception. Entre ces différentes techniques la perception de l'avance à mettre est très difficile à evaluer d'autant plus qu'a l'entrainement on s'automatise pour que ça devienne un reflexe.
Bon tir et ne pensez pas à tout cela sur le pas de tir sinon c'est la cata !pt:x)

[pioupiou]

mais je reviens à mon calcul. il est basé sur un plateau en plein travers donc qui n'existe pas sur une fosse.

[dd1836]

Excuse moi mais pour ton calcul tu par d'un plateaux fuyant a 45 degré, c'est typiquement l'angle le plus important que tu peux avoir en fosse.Relis l'ennoncé de ton calcul.Un plein travers de parcours a forcement plus de 45 degrés et n'est pas fuyant. avdi:) :siffle:

[pioupiou]

vitesse plateau FO:
Fosse olympique

La fosse est une tranchée couverte d’un toit dans laquelle on a placé par groupes de trois, 15 appareils de lancement de plateaux ou pigeons d’argile. Le tireur ne connaît ni l’angle ni la vitesse des plateaux. Neuf grilles de réglage gèrent les appareils de lancement. Les postes de tir sont à 15 m de l’appareil de lancement. Six tireurs constituant ‘la planche’ occupent tour à tour l’un des 5 postes de tir. La compétition consiste à totaliser le meilleur score en tirant 125 plateaux par séries de 25 plateaux chacune. Diamètre du plateau : 11 cm - épaisseur : 2,5 cm.

La vitesse moyenne d'un plateau peut atteindre les 140 km/h.

[dd1836]

c'est déja mieux que les 60km/H d'hier mais tu manques encore un peu d'avance! :cachey:!)
salut a tous

[P52022]

Bonjour,
Beaucoup de tireurs jugent que par des cartouches rapides, superieure a 410m/s;
y a t'il plus d'avance a donner quand on tire avec une cartouche a370 m/s que 410 et plus?
je pense que l'on peut calculer cela mais je ne connais pas les formules ?
il m'arrive des fois de mettre differentes cartouches dans mes poches , et sans regarder ce que je met dans le fusil , ca casse pareil sans modifier ma vitesse de tir ou autre?
j 'en conclu que l'avance a donner en plus avec une cartouche lente est minime et lorsqu'on rate , c'est plutot dans la tete que cela se passe..... :mdr:!)