Mythes et Légendes chap II: sortie des plateaux

maxou64 · Message par **maxou64** » 03 juin 2015 10:12

Salut la compagnie
Je vais vous exposer un phénomène que je ne comprends pas et que je n’ai jamais constaté.(phrase débile)
Très souvent j’ai entendu ce genre de commentaire : « Sur tel stand les appareils sont de la marque XX, ils ont un bras plus court et les plx giclent plus vite alors que sur tel autre avec d’autre bras ça gicle moins mais ça va aussi loin. »
Si je comprends bien le plx lancé par un Mattarelli sort à 110 km/h puis il sort ses aérofreins pour tomber à 65m alors que sur un vieux Kromson il sort à 80km/h puis il sort ses rames pour tomber à 65m.
Généralement on me sort l’argument « Mais dans ce cas le plx tourne. »
Les seules forces qui freinent le plx sont la gravité et le frottement de l’air. La seule énergie qui le fait tomber à 65m c’est son énergie cinétique fonction de la masse et de la vitesse (1/2mv²)
Si un plx qui tourne va plus loin que celui qui ne tourne pas ça veux dire qu’un plx qui tourne placé sur un coussin d’air va se déplacer tout seul ! (et quelle direction ?!)(Merci de m'éviter les effets de la rotation terrestre plus que négligeables)
Pour moi un plx totalement symétrique qui tombe à 70m aura tjs la même vitesse de sortie quel que soit le matériel utilisé (fronde, bras humain, etc.)
Messieurs les ingénieurs merci de bien vouloir m’expliquer ce phénomène (loi physique à l’appui)

Message par **Bubble** » 03 juin 2015 11:27

Et sinon tu dors la nuit ou tu réfléchis aux soucoupes volantes de Bugarach ?

Message par **Dompnier-Joêl** » 03 juin 2015 11:35

Salut Max !oula:) j'attends avec impatience l'avis des spécialistes, peut être notre ami Balistic ;) car moi aussi j'ai souvent entendu les mêmes commentaires :siffle: A plus Joël super:)

Message par **682GoldE** » 03 juin 2015 14:27

Les bras des lanceurs peuvent être remplacés par des plus longs ou plus courts indépendamment de la marque.

Message par **DENIS21** » 03 juin 2015 18:20

Et comment tu fais? Ça m’intéresse de savoir...

Message par **jeannot725** » 03 juin 2015 18:39

Salut à tous. A mon humble avis, ce n'est pas la longueur du bras, qui donne la vitesse au plateau mais la tension du ressort, le bras sert pour le guidage du plateau. Nous avions un petit club d'entreprise et nous avions un robot (fosse américaine) , c'est vrai que nous avions le même bras, mais pour jouer sur la vitesse des plateaux il suffisait de tendre le ressort. Mais ceci écrit n'engage que moi. A+

Message par **marc** » 03 juin 2015 18:46

Salut Maxou.
Question intéressante. Tu pourras avoir une première idée de réponse en observant les joueurs (et joueuses) de frisbee sur la plage cet été. La rotation de l'engin garantit sa stabilité.
D'abord, il y a la portance qui assure la durée de vol. Pour une portance optimale, il faut une inclinaison du disque (l'avant plus haut que l'arrière). Cette inclinaison ne doit pas être trop importante sinon le disque offre une trop grande résistante à l'air. Mais une inclinaison trop faible et la portance disparaît.

D'où l'importance de la stabilité du disque. Et c'est l'effet gyroscopique qui assure cette stabilité (cf le principe des toupies).

Sans stabilité, une fois le disque relèvera le nez et prendra un grand coup de frein. Une fois, il relèvera la queue (pas de rapport avec les joueuses de frisbee sur la plage) et perdra sa portance. Son vol se conclut alors par un tremblement du nez haut-bas-haut-bas et le pauvre disque s'écrase piteusement devant le regard désappointé des frisbeeseuses qui l'abandonnent à son triste sort et s'en retournent offrir leur corps ensablé au bel océan qui jamais ne les déçoit!

Message par **Bernard PROUST** » 03 juin 2015 19:03

En rassemblant mes vieux souvenirs de 1° degré d'initiation au vol il apparait que le fait de tourner avec un effet d'avancement du plateau donne de la portance au plateau du fait de son profil "en creux". On retrouver strictement les mêmes effets aérodynamiques que pour une aile d'avion. Plus le plateau tournera et mieux il volera, ce qui peut expliquer parfois des différences de vitesse entre lanceurs.

Message par **Cowboy** » 03 juin 2015 20:00

Ayant tirés quelques GP FITASC FU à La Rabassa (Andorre) entre 1999 et 2002, avec des lanceurs "Kromson" bras court, les plateaux en fin de vol avait tous la même trajectoire "déguoulinante" sur le côté du fait du manque de rotation alors que les bras longs en donne davantage et offrent une fin de vol plus stable. !pt:x) !pt:x)

Message par **marie alphonse** » 03 juin 2015 20:38

Bonsoir, vous avez plusieurs formules de lanceurs.Machine ou le plateau tombe directement sur le bras de lancement ce bras est calculé pour lancer le plateau en lui donnant une rotation et comme le plateau est porté il n’y a pas de freinage à la sortie du bras. Machine ou le plateau tombe sur une plaque de lancement le plateau est poussé par le bras ce qui provoque un frottement du plateaux sur la plaque et la rotation est un peu moins lisible.les machines avec bras porteurs deviennent moins nombreuses car les réglages sont plus délicats et moins faciles à positionner pour le parcours et le compak. Les machines avec plaques de lancements (les plus répandues) son faciles de réglages et adoptent plus facilement les positions pour le parcours.Deux types de ressors existent les ressors dits à boudins en fils tournés,ou les ressors à lames.ces deux types de ressors n'ont pas la même réactions et la sortie du plateau peut s'en ressentir mais les réglages permettent d'obtenir les distances de réglages demandées.

maxou64 · Message par **maxou64** » 04 juin 2015 10:56

Salut
Je pense que tous les plx sont en rotation( il suffirait de peindre des parties en blanc pour vérifier de visu)
Je ne pense pas que la rotation du plx diminue sa trainée puisqu'il est symétrique. L'angle dont parle Marc s'appelle l' incidence (je suis pilote privé avion qualifié vol aux instruments) mais cet angle est l'angle qui est fixé par les grilles de la ffbt donc le même quel que soit le lanceur. La théorie selon laquelle le plx changerait son incidence aurait pour résultat un changement de trajectoire ce que je n'ai jamais constaté (un plx qui monte ou descend brusquement c'est juste quand il y a du vent). Je n'ai jamais vu un plx rentrer en vibration d'avant en arrière et je ne vois pas quelles forces pourraient induire ce phénomène.
Si on prend un frisbee parfaitement symétrique il tombera verticalement à la même vitesse en rotation ou pas.
Merci Marc pour cette description sympathique, je cours cette après-midi à la plage vérifier tes dires

Message par **Benat64** » 04 juin 2015 22:46

Y a pas une histoire de couple (pas celui qui joue sur la plage au frisbee )mais de vitesse de rotation du bras /longueur du bras/poids du plateau ? Si on prend un même vitesse de rotation, un même plateau alors le bras le plus long lancera plus loin. Si l'on veut faire tomber le plateau au même endroit on diminuera la vitesse de rotation...et l’énergie cinétique du plateau. Pas sûr de mon raisonnement mais bon il y a peut être une piste à creuser...

Message par **Cowboy** » 04 juin 2015 23:32

Je ne crois pas. ;) Si tu veux faire tomber les plateaux au même endroit avec un bras court, il suffit de tendre le ressort et c'est pour ça que l'on entend dire (à juste titre) que les bras court "giclent plus vite" que les bras longs.
Les bras longs engendrent plus de rotation du fait de plus de frottement le long de la réglette en caoutchouc du bras de lancement.
Les réglages pour les grilles FU et par conséquence les distances ainsi que les plateaux sont les mêmes quelque soit les appareils donc on se fiche pas mal de connaitre la vitesse de rotation ou le poids du plateau. !pt:x) !pt:x)

maxou64 · Message par **maxou64** » 05 juin 2015 09:36

Pour que l'energie de rotation se transforme en translation il faut une dissymétrie comme une hélice du tir aux hélices (pas symétrique si on considère son sens de rotation)
Un plx en rotation qui gicle à 90km/h gicle aussi vite qu'un plx lancé à 90 km/h qui ne tourne pas et les deux se posent à la même distance (jusqu'a preuve du contraire)
En fait je pense que cette histoire permet de trouvver des excuses aux scores réalisés.

Message par **682GoldE** » 05 juin 2015 09:44

Serais-tu en train de dire que si on perd des points c'est du à ces satanés plateaux ?
C'est un SCANDALE !!!

nantes · Message par **nantes** » 05 juin 2015 19:01

De toute façon ça va toujours plus loin et plus fort avec un bras long de 120 par exemple.... surpri:)

OK :sor!)

Message par **marc** » 05 juin 2015 23:38

Mon frisbee n'a pas convaincu. Je vais revenir aux plateaux. Mon club dispose de 2 FO. La B est équipée de lanceurs qui ont une quarantaine d'années avec les fameux bras longs. La A dispose de lanceurs beaucoup plus récents avec des bras plus courts.
Au niveau ressenti, on entend souvent les tireurs dire qu'à la A, ce sont des fusées et à la B des courges (en exagérant un peu). Pourtant, les 2 sont réglées à 76 m. C'est un ressenti mais il se confirme au niveau des scores moyens plus élevés à la B qu'à la A.
Si on observe de plus près, on constate que les plateaux de la A peuvent rebondir et encore faire quelques mètres au sol après atterrissage quand ceux de la B finissent leur vol en feuille morte. Enfin et pour être définitivement factuel, j'ai mesuré que le temps de vol des plateaux de la A est compris entre 4 et 5 secondes quand les plateaux de la B peuvent rester en l'air entre 5 et 6 secondes. Et si un plateau de la B met plus de temps à parcourir 76 m que celui de la A, n'est-ce pas parce qu'il est plus lent? Ou serait-ce qu'il s'arrête en cours de route pour écluser une bière comme le lièvre de la fable?

maxou64 · Message par **maxou64** » 06 juin 2015 00:21

Salut Marc
Si je comprends bien les plx de la A vont plus vite au départ et plus vite à l'arrivée (ils peuvent faire quelques mètres de plus) et pourtant ils tombent à la même distance que ceux de la B
Tu es sur que ce n'est pas toi qui abuse de la bière?
Amitié

Message par **marie alphonse** » 07 juin 2015 10:20

Bonjour,pour valider vous mettez deux machines sur le toit d'une fosse, une avec un long bras porteur et une avec plaque de réception ,vous les réglez à la même distance(70m) et à la même hauteur avec des trajectoires bien parallèles et vous envoyer les deux plateaux en même temps ????

Message par **marie alphonse** » 08 juin 2015 10:11

Bonjour voici un ancêtre du ball-trap j'ai déniché cette machine dans une armurerie en Angleterre elle ma été remise sous condition que je la fasse revivre Comme vous pouvez le voir sur la deuxième photo la licence date de 1892.La petite poulie blanche servait de renvoi pour le cordon de déclenchement à distance.il y avait le changement de direction et de hauteur.Le plateau se coinçait dans le système en bout du bras (comme une main) à l'époque on ne se souciait pas des vitesses de sorties.Les lanceurs d’aujourd’hui offrent la tranquillité du fonctionnement.

Message par **marc** » 08 juin 2015 17:57

maxou64 a écrit :Salut Marc
Si je comprends bien les plx de la A vont plus vite au départ et plus vite à l'arrivée (ils peuvent faire quelques mètres de plus) et pourtant ils tombent à la même distance que ceux de la B
Tu es sur que ce n'est pas toi qui abuse de la bière?
Amitié

Salut Max,

Oui, c'est exactement ce que j'ai observé. En fait, tu as tendance à raisonner comme si on parlait de projectiles de type bille d'acier ou boule de pétanque. Il faut oublier les règles de balistique. Les lois de la physique qui s'appliquent aux plateaux intègrent une composante complémentaire importante: la portance.Si deux objets sont lancés dans la même direction, avec la même vitesse initiale, celui qui a la meilleure portance ira plus loin. En revanche, il perdra sa vitesse horizontale dans les airs donc arrivera au sol beaucoup moins vite (en vitesse horizontale) que l'autre. Donc normal d'observer les rebonds aux sols que je décrivais.

Par rapport à mes constats visuels et chronométriques, il est clair que les plateaux lancés avec un vieux lanceur disposent d'une meilleure portance que les autres. Pour moi, ce point n'est pas discutable. Mais, la question est pourquoi?
Comme tu le disais la portance est liée à l'angle d'incidence. La rotation de l'objet n'a pas d'impact direct sur la portance mais indirecte à cause de la stabilité qu'elle lui confère. En trajectoire montante, la portance est négligeable, mais à la redescende le plateau qui gardera son angle d'incidence (grâce à sa stabilite) planera davantage et ira plus loin.
Perte de stabilité = perte de l'angle d'incidence = décrochage.

Message par **mitch40** » 08 juin 2015 18:36

salut
tout à fait d'accord avec toi marc. ayant fait de la mécanique des vols, dans la formule de la portance, il y a la surface au carré et la vitesse à prendre en compte. la vitesse de l'objet additionné à la vitesse du vent s'il vient de face ou de coté c'est ce qui donne de la portance. le fait que nos plateaux soient ronds et intérieur creux, si nous ne les faisons pas tourner, et bien ils tomberaient de suite ( car pas de stabilité). comme le dit marc l'angle a une incidence ( jeu de mot maitre capello). plus il y a de vent et plus le plateau volera longtemps et se posera en douceur. attention je n'ai pas dis qu'il ira plus loin au contraire. comme il perd de la vitesse au fur et à mesure du vol, à la fin il se pose.

S.PERIER · Message par **S.PERIER** » 08 juin 2015 18:38

Je préfère vous dire que pour le lancé de nain, il y a moins de questions à se poser !!! :sor!)
https://youtu.be/NZ2KvpnMkIc

Message par **MARTY Philippe** » 08 juin 2015 18:51

Il est nécessaire dans vos explications d’intégrer une notion fondamentale à savoir la vitesse gyroscopique.
cette vitesse ( rotation du plateau) générera de façon proportionnelle une énergie améliorant sa pénétration dans l'air, sa stabilité durant son vol et retardera son décrochage.
On peut dire que plus la vitesse gyroscopique sera grande (bras long) plus le plateau ira loin à vitesse de lancement identique. De fait pour respecter les distances réglementaires il faudra réduire l’énergie de projection donc la vitesse de sortie.
La perception du plateau à sa sortie sera plus vite intégrée par le tireur ( le trait de sortie sera moins long) et favorisera un mouvement de suivi moins rapide donc plus précis (coup de bras pour faire simple...)

Message par **cyrille** » 20 mai 2025 12:28

Bonjour à tous. Etant nouveau (8 années de pratique du BT mais nouveau sur ce site), je voudrais réouvrir ce sujet que je trouve intéressant (pour ceux qui aime la physique) et très impactant pour les tireurs de fosse.
Voici un résumé de la physique du lancement de plateau :
-Premièrement il faut totalement séparer le sujet du temps de départ, de celui du vol du plateau (vitesse, trajectoire, stabilité, etc...).
-La sortie des plateaux, qui est notre sujet peut-être nommée "le temps de départ".
-Comme la plupart de personnes ont commenté le vol des plateaux, j'y reviendrai en fin de post.
-Le temps de départ ne dépend que de 2 paramètres :
-Le temps de déclenchement : délai de traitement du signal du micro, jusqu'au système de déclenchement.
-La longueur du bras : pour une même vitesse initiale (par exemple V=30m/s) le temps de départ dépendra de la longueur du bras selon la formule t=r*a/V (t : temps de départ/d'éjection ; r : longueur du bras ; a : angle que parcours le bras ; r*a=longeur de l'arc de cercle parcouru)
-Plus le bras est court, plus le temps de départ est court
-Plus le plateau est rapide, plus temps de départ est court (un plateau FO sort plus vite qu'un plateau DTL... et vol plus vite, donc va plus loin)
Maintenant quelques réflexions sur le vol du plateau :
-Plus le plateau est rapide, plus sa trajectoire est stable, rectiligne (notamment versus le vent et versus la gravité)
-L'angle du plateau va influencer sa prise au vent (résistance aérodynamique) et sa portance (portance et résistance sont contradictoires). La combinaison de ces 2 paramètres conduit au profil de vitesse et de flèche
-Un plateau lancé à l'horizontal a peu de résistance aéro mais pas de portance, il va vite descendre, tout en restant rapide et heurter le sol à pleine vitesse
-Un plateau légèrement montant va garder plus longtemps sa trajectoire montante grâce à sa portance, tout en décélérant
-Un plateau lancé avec beaucoup d'angle va voire sa portance augmenter mais être encore plus influencé par la gravité qui induira une décélération plus rapide. Il va totalement ralentir jusqu'à tomber en mode parachute.
-La rotation du plateau induit deux phénomènes :
L'effet gyroscopique qui le stabilise
L'effet (brossé, coupé, lifté, top-spin, etc... comme on dit aux sports de balles) qui incurve la trajectoire
Ces effets ne se voient pas trop en début de trajectoire, mais peuvent influer sur un 2ème coup tardif en fosse. Au Parcours on tiendra plus compte de ce paramètre mais les tireurs voient et jugent les trajectoires avant de les tirer ce qui n'impose pas de comprendre la physique au préalable.
Les conditions climatiques influent sur la vitesse et la trajectoire :
-Le vent fait tourner, monter ou descendre le plateau
-La température, l'humidité et l'altitude qui font varier la densité de l'air et donc influent sur la décélération
-La pluie le ralenti
Notez bien que les grilles sont spécifiées en terme de distance de chute (et non de vitesse). Selon les conditions climatiques, on observera donc des vitesses initiales différentes
Enfin et pour terminer, la vitesse perçue par l'œil du tireur dépend également d'autres paramètres :
La luminosité ; les couleurs / la distance / les formes de l'arrière-plan
Tirer à domicile est toujours un avantage. Un entrainement sur le stand de la compétition est indispensable.

Message par **Cowboy** » 20 mai 2025 15:07

Bonjour, je crois qu'une présentation, même succincte et dans la bonne rubrique, s'impose avant toutes interventions sur le forum ainsi qu'une lecture de la charte du forum afin d'éviter des réprimandes ou des réflexions désagréables faites par d'autres membres. ;)
Merci

Message par **Benat64** » 23 mai 2025 09:02

Bonjour Cyrille
Bienvenue sur le forum. C'est bien de visiter les cold case du forum et d'apporter de nouvelles considérations, le monde évolue et les connaissances aussi. Tu nous parles des temps de départ chose notion qui n'avait pas été abordée sur les posts précédent. Si je résume la longueur du bras influe sur la vitesse d'apparition du plateau à vitesse de sortie égale et donc de posé, et uniquement cela. Ca se tient et pourrait rassurer l'interrogation initiale du créateur du post et mettre fin au débat.
J'entends dire par d'excellent tireurs FO et que le positionnement des yeux sur le terrain n'était pas le même suivant le type de machine . Avec bras court il fallait positionner ses yeux plus loin sur le terrain pour éviter un départ dans les traits du plateaux. Ce serait donc faux puisque les vitesses sont les mêmes dans les deux cas.
Ca se teint encore merci pour ton analyse.

Message par **cyrille** » 24 mai 2025 14:40

Merci pour ton commentaire Benat64,
Bien que je ne sois pas un grand tireur, j'ai mon idée sur le conseil des grands tireurs de FO : regarder plus loin sur les machines courtes.
En fait, tout est une question de tempo. Lorsque que l'on passe de bras longs à court, le temps d'apparition est légèrement raccourci. Ces quelques millisecondes sont déstabilisantes et gênent beaucoup de tireurs.
En regardant un peu plus loin, l'oeil captera le plateau un peu plus tard. CQFD. On se redonne du temps!

Message par **Timo** » 24 mai 2025 14:53

Les nœuds au cerveau...

Message par **Nassou** » 24 mai 2025 18:38

Voir aussi la hauteur et l'avancée des machines par rapport au toit de la fosse :siffle: